محمدیان: ما به یک شورای عالی آموزش‌وپرورش در سطح کلان ملی نیاز داریم

محمدیان: تفکر رژیم سابق، تفکر لیبرالی و مسلمانان سکولار سه گروه مخالف تحول در آموزش‌وپرورش هستند / باید متناسب با روانشناسی دانش‌آموزان، کتاب نوشت یا کتاب طراحی کرد / آموزش‌وپرورش امروز ما، ضمن اینکه از نظر سازمان و مدیریت دچار اشکال است، یک سازمان بزرگ است که نیازمند مدیریت قوی می‌باشد/ در تربیت‌پذیری دانش‌آموزان باید نقش و وزن سه مؤلفه مدرسه، خانواده و مسجد مشخص شود / فضای مجازی زیست‌بوم جدید دانش‌آموزان است که باید مورد توجه برنامه‌ریزی کلان قرار گیرد / مدیریت آموزش‌وپرورش از نظر بودجه، مقبولیت و کارآمدی با مشکل مواجه است / آموزش‌وپرورش و تعلیم و تربیت از شئون امامت امت است / چه کسانی در آموزش‌وپرورش هستند که می‌خواهند معلم را به اهرم فشار علیه حاکمیت تبدیل کنند؟ / مدارس غیردولتی باید قاعده‌مند باشد / ما باید سازمان نظام معلمی را تأسیس کنیم / معلم در تحول مهم‌ترین رکن است و مقدم بر همه امور است.

رهبر انقلاب در دیدار اخیر خود با معلمان به مانند سال‌های گذشته رهنمودهای کلان مرتبط با موضوع تعلیم و تربیت را مورد اشاره قرار دادند. در این راستا میز تعلیم و تربیت اندیشکده اخلاق و معنویت اندیشگاه بیانیه گام دوم، پرونده‌ای ویژه در دستورکار خود قرار داده است و تلاش می‌کنند با اخذ دیدگاه‌های گوناگون، تبیینی جامع از بیانات رهبر انقلاب ارائه دهد. در این نوبت حجت‌الاسلام و المسلمین سیدمهدی بهشتی، مسئول میز تعلیم و تربیت، با دکتر محی الدین بهرام محمدیان رئیس اسبق سازمان پژوهش‌ و برنامه ریزی آموزشی به گفتگو نشسته است:

آنچه از فرمایشات آقا فهمیدم و فکر می‌کنم باید آن‌ها را دنبال کرد، عرض می‌کنم. ابتدا باید گفت که این فرصت، فرصتی بسیار مغتنم است که مقام معظم رهبری بار دیگر بر این موضوع تأکید می‌فرمایند که تحول در آموزش و پرورش نباید متوقف شود. من در ابتدا بسیار امیدوار بودم که موضوع تحول، یک مطالبه از کلان نظام تا پایین‌ترین سطح اجرایی سیستم آموزش و پرورش باشد. زیرا هیچ‌یک از ما که در آموزش و پرورش نقش‌آفرینی می‌کردیم، از وضعیت موجود تعلیم و تربیت و مدارس خود رضایت نداشتیم. نه والدین از فرزندانشان که در آموزش و پرورش تربیت می‌شدند راضی بودند، نه خود معلمان رضایت داشتند؛ یعنی معلم ناراضی بود، خانواده ناراضی بود، جامعه ناراضی بود و حتی بهره‌برداری‌های تخصصی هم رضایت نداشتند. آن‌ها می‌گفتند مهارت‌هایی که دانش‌آموزان یاد می‌گیرند، به درد زندگی نمی‌خورد و نظام هم در کلیت خود با این مجموعه احساس قرابت نمی‌کرد. هرچند کارکنان آموزش و پرورش، به‌ویژه معلمان، نسبت به بخش‌های دیگر کارکنان دولت یک سر و گردن بالاتر بودند؛ چه از لحاظ فضل، سواد و کمال، و چه از نظر علقه و پایبندی به اصل انقلاب اسلامی. اما محصول ما، محصول مطلوبی نبود.
بنابراین، وقتی آقا فرمودند که باید در آموزش و پرورش تحول ایجاد شود، به اعتقاد من تقریباً همه از این موضوع استقبال کردند و این از بخت‌یاری سند تحول یا موضوع تحول بود که همه بگویند بسم الله. این کار آغاز شد. اما از همان لحظه‌ای که بحث سند تحول یا تحول در آموزش و پرورش مطرح شد، که پیش از آن مسبوق به سند ملی آموزش و پرورش بود ولی این تغییر نام و جهت در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد و وزارت آقای فرشیدی رخ داد و موضوع تحول در آموزش و پرورش به جای سند ملی آموزش و پرورش مطرح شد، چند لایه با آن مخالفت کردند.

برای تحول؟
بله، برای تحول. امروز اگر می‌بینیم که در برخی جاها موفق نبودیم، اگر شما این موارد را ریشه‌یابی و ردیابی کنید، به یکی از این لایه‌ها می‌رسید. لایه اول مخالفان، که البته منظورم از اول بودن رتبه یا اهمیت نیست، بقایای تفکر شاهنشاهی بود. آن زمان آن‌ها دوراندیشی می‌کردند. اگر آموزش و پرورش، آموزش و پرورشی تحول‌یافته باشد، امکان این ارتجاع و ارتداد سیاسی وجود نخواهد داشت. لذا آن‌ها مخالف بودند که سندی نوشته شود که حدود، ثغور، اهداف و آمال این تعلیم و تربیت را روشن کند.
دومین گروه مخالف، کسانی بودند که تفکر تعلیم و تربیت لیبرالی داشتند. یعنی مقصد و مقصودشان بیشتر این بود که یک نظام ارزشی لیبرالی با مدل تعلیم و تربیت لیبرالی حاکم شود. این‌ها موافق نبودند که حدود و ثغور آن مشخص شود. اساساً این‌ها تربیت را به معنای یک امر ایدئولوژیک می‌دانستند و هنوز هم می‌دانند. وقتی سند نوشته می‌شد، چه سند تربیت باشد و چه سند آموزش و پرورش، می‌گفتند شما می‌خواهید یک سند ایدئولوژیک برای آموزش و پرورش بنویسید. این‌ها هم موافق نبودند. به همین دلیل، هر وقت جلوی آموزش و پرورش می‌گفتند شعار جدیدی بدهند و تعلیم و تربیت را مطرح کنند، می‌گفتند نه، تربیت. اما منظورشان از واژه تربیت، معادل آن تربیتی که در اسلام داریم نبود. این‌ها تربیت را برگردانی از واژه "Education" می‌دانستند و می‌دانند. آن‌ها این را رنگ‌آمیزی می‌کنند و لعاب تربیت به آن می‌زنند تا ما متوجه نشویم که چه هدفی دارند. آن‌ها "Education" را تربیت می‌نامند و ساحت‌هایی که برای آن تعریف می‌کنند، تربیت اعتقادی را هم در کنار تربیت فرهنگی، تربیت سیاسی و امثال این‌ها قرار می‌دهند. در حالی که در نگاه ما در سند تعلیم و تربیت، تربیت دینی خیمه اصلی بود و تقسیم‌ها بر اساس آن شکل می‌گرفت.

این‌ها چند گروه شدند؟
دو گروه. سومین گروهی که با این سند تحول مخالف بودند و هستند، کسانی هستند که اسلام بدون حکومت را می‌خواهند. این‌ها امر حاکمیتی را نمی‌پذیرند و معتقدند تعلیم و تربیت نباید به‌عنوان یک امر حاکمیتی و حکومتی تلقی شود. این‌ها متدینین یا طرفداران اسلام سکولار هستند و می‌گویند اختیار آموزش و پرورش نباید در دست حکومت و حاکمیت باشد. به همین دلیل، از همان روزهای اول با شعار توسعه مشارکت و مشارکت دادن مردم در تعلیم و تربیت، به دنبال این بودند که امور آموزش و پرورش را از دولت خارج کنند. آن‌ها در برابر تعلیم و تربیتی که زیر نظر حاکمیت است، می‌خواستند یک تعلیم و تربیت به نام تعلیم و تربیت مردمی یا بدون دخالت دولت ایجاد کنند.

آقا هم در فرمایشاتشان به این موضوع اشاره کردند.
بله، من بیست سال پیش یک نامه ده‌صفحه‌ای نوشتم که اگر بین اسنادم پیدا کنم، امروز قابلیت انتشار دارد. ما آن زمان این موضوعات را خدمت آقا گزارش کردیم که چنین اتفاقاتی در آموزش و پرورش رخ داده است. برخی دنبال این بودند که کتاب درسی بنویسند و خودشان آن را می‌نوشتند. برخی به دنبال ساختن مدرسه بودند و آن را می‌ساختند. حتی برخی مسجد-مدرسه درست کردند. من وقتی گزارش مسجد-مدرسه را خدمت آقا ارائه دادم، ایشان آن زمان فرمودند جلوی این‌ها بایستید. مدرسه باید مدرسه‌ای باشد که دولت اجازه می‌دهد. این‌ها با شعارهای بسیار زیبا مطرح می‌شد. می‌گفتند ما در مدرسه، مسجد می‌سازیم. این موضوع در مشهد بیشتر رواج داشت و تفکر انجمن حجتیه و امثال آن‌ها دنبال این مسائل بودند. هر یک از این نحله‌ها برای خودشان مدرسه‌ای درست کرده بودند. به همین دلیل، آن‌ها تحمل سندی را نداشتند که نوشته شود و حدود و ثغور را مشخص کند.
اما چون سند یک ضرورت تلقی می‌شد و جامعه و معلمان آن را می‌خواستند، تدوین شد. در مقام اجرا، آن‌ها آمدند جلوی آن سرعت‌گیر و خاک‌ریز ایجاد کردند تا سند تحول اجرا نشود. هیچ‌یک صراحتاً نگفتند چرا نباید اجرا شود، چون نمی‌توانستند چنین حرفی بزنند. اما برای جلوگیری از اجرا، چند استراتژی طراحی کردند. اولین استراتژی‌شان این بود که سند را تحریف کنند. مفاهیم سند را تغییر دهند. از همان زمان تدوین هم این رگه‌ها وجود داشت. ما در برخی جاها توانستیم مقاومت کنیم و اصلاح کنیم، اما در برخی جاها موفق نشدیم، چون رأی‌گیری بود و برخی موارد با رأی تصویب می‌شد و همه افراد هم توجه کافی نداشتند. مثلاً یک زمان در همان سند می‌خواستند واژگانی مانند مدرسه سالم، جامعه سالم و امثال این‌ها را وارد کنند. ما آن زمان گفتیم منظور از مدرسه سالم چیست؟ جامعه سالم یا شهر سالم چیست؟ من چون با ادبیات این موضوع آشنا بودم، در همان جلسه شورای انقلاب فرهنگی مطرح کردم و گفتم شما با مدرسه سالم و جامعه سالم، همان اورشلیم را دنبال می‌کنید. آقای احمدی‌نژاد به این موضوع حساس شد و گفت چیست؟ یکی از دوستان ما که هشیار بود، گفت منظورمان صالح بود. آن‌ها تعبیر را به مدرسه صالح تغییر دادند. مدرسه صالح یعنی چه؟ دانش‌آموز صالح، مدرسه صالح و امثال این‌ها. از همان زمان دنبال تحریف بودند. بعد هم که سند تدوین شد، باز هم تحریف کردند. یعنی می‌گفتند این مفهوم به این معناست، آن مفهوم به آن معناست و این‌گونه تعریفش می‌کردند.
یک استراتژی دیگر این بود که اگر نتوانستند تحریف کنند، سند را تضعیف کنند. یعنی کلیت سند که یکپارچه است و یک وجود واحد دارد، آن را تکه‌تکه کنند. چون سند بالاخره برخی موارد مقدمات و پیش‌نیازهای دیگری هستند. اگر برخی از این‌ها انجام نشود، مثلاً تربیت معلم به تأخیر بیفتد اما کتاب درسی تدوین شود، کتاب درسی بدون معلم فایده‌ای ندارد. مدرسه‌سازی هم همین‌طور، توسعه مدرسه هم همین‌طور. این‌ها تضعیف بود، یعنی بخشی از بخش‌ها اتفاق نمی‌افتاد.
یکی دیگر از راهبردهایشان این بود که چیزهایی را بر سند تحمیل کنند و بار آن را سنگین کنند تا آموزش و پرورش زیر این بار بماند. خود رهبری به این موضوع تذکر دادند و فرمودند شما باید سند را اجرا کنید و قرار نیست همه کارهای خوب را انجام دهید. ایشان مثالی زدند و فرمودند در مشهد گاهی اتوبوس راه می‌افتاد و بعضی مسافران چیزی داشتند و می‌گفتند این را هم با خودتان ببرید. چون جا نمی‌شد، آن را در صندوق می‌گذاشتند و سرباری می‌کردند. اما چون بسته نمی‌شد، می‌افتاد. ایشان فرمودند کار سرباری نگیرید.
آخرین هدفشان این بود که اگر نتوانستند موفق شوند، سند را تعطیل کنند. تعطیلی هم بهانه‌هایی داشت؛ می‌گفتند زیرساخت‌ها فراهم نیست، بودجه نداریم، فلان و بهمان. امروز هم وقتی می‌گوییم چرا سند اجرا نشد، می‌گویند برای سند بودجه پیش‌بینی نشده بود. گویا سند یک امر جدا بود و آموزش و پرورش یک امر جدا. این بودجه چند میلیاردی آموزش و پرورش باید به همان منوال قدیم هزینه می‌شد و برای سند هم بودجه‌ای جداگانه پیش‌بینی می‌شد. در حالی که سند، نقشه، قانون و قاعده‌ای بود برای اینکه این بودجه‌ها با تغییر و چرخش‌هایی که اتفاق می‌افتد، در مسیر درست هزینه شود.
این چند مانع بود. خب، نتیجه این موانع پس از ده سال از ابلاغ سند و دوازده سال از زمان ابلاغ آن چیست؟ نتیجه این است که سند محقق نشده است. اجرای آن در آموزش و پرورش رشد متوازنی نداشته و در حال حاضر، اجرای سند به‌صورت کاریکاتوری انجام می‌شود.
مثلاً ما باید اولین قدم را برای تربیت معلم برمی‌داشتیم و آموزش معلمان را آغاز می‌کردیم، اما این کار به تأخیر افتاد. در عوض، ما آمدیم محتوای برنامه درسی را تغییر دادیم، هرچند نه به‌صورت صددرصدی. این تغییرات را با زیرنظام برنامه درسی ملی همسو کردیم. یعنی بیشترین کار در این بخش اتفاق افتاد. حالا اگر از تحول صحبت کنیم، می‌گویند کتاب درسی عوض شده است. خب، کتاب درسی تغییر کرده، اما کتاب درسی به‌تنهایی کافی نیست؛ کتاب درسی باید یک معلم داشته باشد. کتاب صامت است و نیاز به معلم دارد که ناطق باشد. معلم باید بتواند با تدریس خود، کتاب را به صدا درآورد. کتاب یک جمله است، اما این جمله را کی باید در کلاس به حرف بیاورد؟ معلم. معلمی که ابتدا خبره باشد و سپس به محتوای آن معتقد باشد.
این کتاب نکته‌ای دارد. کتاب‌هایی که نوشته شدند، یک قدم به جلو بودند، اما ما قاعده‌ای داریم. گفتیم برنامه درسی ملی باید هر پنج سال یک‌بار بازنگری شود، همچنان‌که خود سند در فصل هشتم تأکید دارد که سند پس از پنج سال باید دوباره ارزیابی و بازنگری شود. این سند باید ارزیابی شود و کتاب‌های درسی نیز بر اساس آن تدوین شوند. حالا از کتاب درسی اول ابتدایی که بر اساس برنامه درسی ملی تغییر کرده، چند سال گذشته است؟ تقریباً دوازده سال. آیا در این دوازده سال برنامه‌ها تغییر نکرده‌اند؟ آیا نیازهای کشور تغییر نکرده‌اند؟ آیا سلیقه دانش‌آموزان متفاوت نشده است؟ آیا امکانات جدید در فضای آموزشی-تربیتی به وجود نیامده‌اند؟ آیا رقبای آموزشی-تربیتی ما تجدید قوا نکرده‌اند؟ بله، همه این‌ها رخ داده‌اند. اما برنامه ما همچنان همان برنامه سابق است. شاید در سال ۱۳۰۰ یا ۱۳۹۰، این برنامه خوب و بهتری بوده باشد، اما امروز حتماً دارای نقیصه است. مقام معظم رهبری به‌حق به این نقیصه‌ها اشاره کرده‌اند.
اولین کاری که باید انجام شود، این است: ابتدا نیازسنجی، علاقه‌سنجی و نظرات کارشناسی انجام شود. باید بررسی کنیم که الان چه چیزی را نیاز داریم؟ بچه‌هایمان را برای چه هدفی باید در ده سال آینده تربیت کنیم؟ اگر برنامه موجود به این نیازها پاسخ می‌دهد، بگوییم قبول است. اگر برنامه موجود پاسخ نمی‌دهد، پس خود برنامه باید بازنگری شود. اگر برنامه پاسخ داد، آیا محتوای آموزشی و روش آموزشی فعلی این برنامه را به‌خوبی اجرا می‌کند یا نه؟ اگر اجرا می‌کند، قبول؛ اگر اجرا نمی‌کند، باید روش و برنامه آموزش تغییر کند. این تغییر مربوط به برنامه درسی اول نیست، بلکه به برنامه آموزشی مربوط می‌شود.
حالا ممکن است در این نیازسنجی و بازنگری ببینیم که نیاز به تغییر کلی داریم یا نیاز به اصلاحات جزئی است. این موضوع باید روشن شود. وقتی کلاس اول را تغییر دادیم، باید پا به پای آن، کلاس‌های دوم، سوم، چهارم، پنجم و تا دبیرستان را نیز پیش ببریم. یعنی ارتباط طولی را با هم رعایت کنیم. بعد باید بررسی کنیم که ارتباط افقی این دروس با یکدیگر چیست. مدل‌های جدید چیستند و روش‌های نوین کدام‌اند؟ این یک نکته است.
نکته دوم این است که علایق و سلایق را در نظر بگیریم. ممکن است همه چیزهایی که گفتیم درست باشند، اما نوع سلیقه دانش‌آموزان این بحث را به این شکل نپذیرد. روان‌شناسی کودکان و دانش‌آموزان و نوجوانان ما امروز متفاوت شده است. باید متناسب با آن، کتاب نوشت یا کتاب طراحی کرد. آیا تصویرگری‌های کتاب‌های درسی امروز با بچه‌های پانزده سال قبل همخوانی دارد؟ الان قیافه‌ها این را نشان می‌دهند. حتی روحانیون و طلبه‌های خودمان را می‌بینم که شمایلشان با پانزده سال قبل متفاوت شده است.
نوع کتاب‌سازی‌های امروز ما با ده سال یا پانزده سال قبل تغییر کرده است. حتی نگارش و تفسیر ما نیز متفاوت شده است. کتاب درسی هم باید با سلیقه دانش‌آموزان هم‌راستا شود، از جمله در تصویرگری آن. در آموزش و پرورش، در تولید محتوای برنامه آموزشی که گفتیم باید تربیتی باشد، وسیله و ابزار خود موضوعیت دارد. آیا کاغذ کتاب درسی، چون کتابی که برای دانش‌آموز چاپ می‌کنیم، باید قطع رحلی باشد یا وزیری؟
معلم ما در حوزه این کتاب درسی جدید و متون درسی نوین تربیت شده است؟ آیا می‌تواند به سؤالات احتمالی درباره این متون پاسخ دهد؟
نقش مکمل معلم و راهبری آموزش معلم تغییر کرده است؟ ما چقدر معلمان خودمان را برای این موضوع تربیت کرده‌ایم؟ اینجاست که آقا می‌فرمایند دانشگاه شهید رجایی و دانشگاه فرهنگیان باید در اولویت باشند و نیروها باید از دانشگاه فرهنگیان اخذ شوند. حالا نیرو از کجا می‌آید؟ ما هفتاد هزار معلم آوردیم بدون ماده ۲۸. یعنی چه؟ یعنی سی سال است که هفتاد هزار نفر را آوردیم که کمینه‌های تعلیم و تربیت و آموزش را ندیده‌اند و تربیت نشده‌اند.
متدهای آموزشی و تربیتی ما با متدهای رقبای ما همخوانی دارد؟ آیا هم‌وزن است که بتواند با آن‌ها رقابت کند و پاسخ دهد؟
ما همیشه در تربیت‌پذیری دانش‌آموزان، خانه و مدرسه را با هم می‌گفتیم. اخیراً آمدیم گفتیم خانه، مدرسه و مسجد. حالا سؤال این است: چند ساعت از وقت دانش‌آموز در مدرسه می‌گذرد؟ چند ساعت با اعضای خانواده است؟ چند دقیقه یا چند ساعت در مسجد است؟ و چند ساعت در زیست‌بوم جدید دانش‌آموز، یعنی فضای مجازی، سپری می‌کند؟
هماهنگی خانه و مدرسه ضروری است. ارتباط با مسجد هم بهتر شده است. اما الان بفرمایید کل ساعتی که دانش‌آموز در مدرسه می‌گذراند، دقایقی که شاید در خانه باشد اما با اعضای خانواده سپری کند، و دقایقی که به مسجد می‌رود، چقدر است؟ اگر خوش‌بین باشیم و بگوییم همه این‌ها را یک نصابی بهره‌مند می‌شویم، چه مقدار از زمان را در فضای مجازی می‌گذراند؟ یعنی یک زیست‌بوم جدید برای دانش‌آموز طراحی شده است. این نیاز جدید آموزش و پرورش است و سند تحول باید به این نقیصه‌ها پاسخ دهد.
نکته بعدی که می‌خواهم به‌صورت مستقل دوباره بر آن تأکید کنم، این است که آموزش و پرورش امروز ما، ضمن اینکه از نظر سازمان و مدیریت دچار اشکال است، یک سازمان بزرگ و نیازمند مدیریت قوی است.

یعنی نظام و سازمان؟
بله، بیشتر ناظر به فرمایشات آقا. می‌گویم سازمان آموزش و پرورش مثل یک قطار است. واگن‌های این قطار، مثلاً پنجاه واگن هستند. اگر کسی بخواهد پنجاه واگن را با یک لوکوموتیو بکشد، باید چقدر قدرت داشته باشد؟ الان سازمان آموزش و پرورش را به یک موتور مدیریتی ضعیف بسته‌اند. این موتور مدیریتی ضعیف از چند جهت تهدید می‌شود: از نظر بودجه تهدید می‌شود، از نظر مقبولیت تهدید می‌شود و از نظر کارآمدی با مشکل مواجه است.

مقبولیت مردمی؟
بله، بسیاری از وزرای ما در این چند سال اخیر از مقبولیت معلمان برخوردار نبوده‌اند. یکی هم از حیث سیاسی تهدید می‌شوند. همیشه یک شمشیر آخته به نام استیضاح بالای سر وزیر است. اگر وزیر تبعیت نکند، او را استیضاح می‌کنند. در حالی که آموزش و پرورش یک نهاد حکومتی و فرادولتی است. فرادولتی یعنی چه؟ یعنی باید برای نظام خدمت ارائه دهد و برای آحاد مردم ایران خدمت کند.
چطور درباره ارتش فکر می‌کنیم؟ چطور درباره وزارت خارجه فکر می‌کنیم؟ باید درباره آموزش و پرورش هم همین‌طور فکر کنیم. سیاست‌های کلی وزارت خارجه را کی و کجا تعیین می‌کند؟ سیاست‌های کلی دفاعی کجا تدوین می‌شود؟ بله، دولت نقش دارد. نقشش لجستیک و پشتیبانی است. وزارت دفاع باید از نیروهای نظامی پشتیبانی کند. دولت هم باید از وزارت خارجه پشتیبانی کند؛ حقوق دیپلمات‌ها را بدهد، کارمندش را تأمین کند، سفیر و وکیلش را فراهم کند. آموزش و پرورش هم همین‌طور است. آموزش و پرورش باید فراتر از خط و خطوط سیاسی باشد و ظهور کند. دولت باید پشتیبانی مادی کند. لذا من از قدیم معتقد بودم و الان هم به‌صراحت می‌گویم که آموزش و پرورش و تعلیم و تربیت از شئون امامت امت است.
سند تحول وقتی می‌تواند اجرایی شود که آموزش و پرورش بتواند گام‌های بلندی برای تربیت نسل بردارد، از این باتلاق‌ها خارج شود و از این سنگرها هم تهدید نشود. آموزش و پرورش باید مستقل باشد. لذا وقتی مقام معظم رهبری می‌فرمایند حکومتی است، بله، حکومتی است.
تلاش دیگری که در کشور اتفاق می‌افتد، این است که این مسیر، این واقعه یا این حقیقت چهره خود را نشان ندهد. برای این کار، برای آموزش و پرورش دولت یا نظام آموزش و پرورش رسمی، رقیب‌تراشی می‌کنند تا از اعتبار آن کاسته شود. اعتبارسوزی از آموزش و پرورش رسمی در تمامی اجزای آن. در برابر معلم رسمی آموزش و پرورش، معلم خصوصی درست می‌کنند.
در برابر مدرسه رسمی آموزش و پرورش، مدرسه غیردولتی و مدرسه خاص درست می‌کنند. در برابر محتوای آموزشی، تکنیک‌های آموزشی، کتاب و برنامه درسی رسمی، یک برنامه درسی دیگر طراحی می‌کنند. الان اگر به برخی از مدارس خط دولتی خودمان بروید، می‌بینید که کتاب درسی را کنار گذاشته‌اند و دارند تست کار می‌کنند. این کتاب برای تربیت طراحی شده است، نه برای حفظ کردن. اما موضوعی به نام کنکور همیشه سایه‌ای بر آن انداخته است. کتاب‌های درسی ما که باید تربیتی باشند، تبدیل به منابعی شده‌اند که از آن‌ها سؤالات چهارگزینه‌ای و تست استخراج می‌کنند. دانش‌آموز به عمق مطلب نمی‌رود. آیا نماز می‌خوانی یا نمی‌خوانی؟ نمی‌خواند. اما بلد است که نماز صبح چند رکعت است؛ دو رکعت، چهار رکعت، سه رکعت یا هفده رکعت؟ تست می‌زند.

شکیات نماز را مثل بلبل می‌گوید!
بله، می‌گوید. اما آیا واقعاً به آن عمل می‌کند؟ حالا ببینید، این است وضعیت. در برابر معلم رسمی، معلم خصوصی درست می‌کنند؛ در برابر کتاب درسی، برنامه درسی دیگری می‌گذارند؛ در برابر مدرسه رسمی، مدرسه‌های دیگر ایجاد می‌کنند. الان هم می‌گویند ما پرش داریم؛ با این بپرید، با آن یکی بپرید. این‌همه تولید محتوا کرده‌اند. دانش‌آموز چه زمانی فرصت تربیت دارد که سینه‌به‌سینه با معلمش حرف بزند؟ معلم باید دانش‌آموزش را بشناسد. زرنگ‌ها در این نظام، یعنی مخالفان هشیار، این کار را می‌کنند و دوستان ما نادان هستند. آن‌ها برای معلم‌ها به دست دوستان، مسئله‌های فرعی درست می‌کنند تا ذهن معلم درگیر این مسائل فرعی شود.

مثلاً چه؟
مثلاً نظام رتبه‌بندی. چقدر وقت معلمان و حواس مردم را به خود مشغول کرد؟ آن مدتی که معلمان ما از نظام رتبه‌بندی حرف می‌زدند، آیا به همان میزان در دفتر معلمان، اتاق معلمان یا سالن معلمان، جلساتی درباره روش‌های تدریس برگزار می‌شد؟
چرا باید معوقه بازنشستگی داشته باشیم که از یک سال مانده به بازنشستگی، همه دغدغه معلم این باشد که چگونه بازنشسته شود، چه زمانی بازنشسته شود و چگونه پولش را بگیرد؟ این‌ها مسئله‌سازی‌های زرنگ‌ها به دست دوستان نادان است که تعلیم و تربیت را فشل و فلج می‌کند.
چه کسانی در آموزش و پرورش هستند که می‌خواهند معلم را به اهرم فشار علیه حاکمیت تبدیل کنند؟ آن‌ها از طریق به‌موقع پاسخ دادن یا ندادن به مطالبات و تقاضاهای معلمان این کار را می‌کنند.
این مسائل درون آموزش و پرورش ما وجود دارد. نیروی انسانی از چند جهت آسیب می‌بیند: اول از جهت آموزش، یعنی دانشگاه فرهنگیان؛ دوم از جهت انگیزه، یعنی فرصت‌های مناسب برای ایفای وظیفه؛ و سوم از ناحیه تنگنای معیشتی. این‌ها معلم و نیروی انسانی را فلج می‌کند.
همچنین، برنامه درسی به دلیل دیرهنگام عمل کردن به وظایف، یعنی عدم شناخت و اعمال تغییرات، دچار مشکل است. بعد از آن، فعال‌سازی رقبا برای تولید محتواهای رقیب، فراهم کردن فضاهای جدید و از اعتبار انداختن مدرسه دولتی، به این مشکلات اضافه می‌شود. این تحلیل من از آن چیزی است که مقام معظم رهبری به‌عنوان نگاه اعتراضی یا به تعبیری نگاه راهبردی و تذکرهای راهبردی به آموزش و پرورش ارائه داده‌اند. حالا این چگونه می‌تواند اتفاق بیفتد؟

یعنی برای اصلاح؟ برای اصلاح عملیاتی؟
بله، اول باید یک گروه ناظر، مثل شورای هماهنگی وزارت خارجه، طراحی شود که یک شورای هماهنگی سیاست‌های کلی تعلیم و تربیت باشد. شورای عالی آموزش و پرورش وجود دارد، اما بیشتر تحت تأثیر وزیران و وزراست.

منظور شما شورای عالی است؟
بله، شورای عالی آموزش و پرورش. ما به یک شورای سیاست‌گذاری و هماهنگی سیاست‌گذاری نیاز داریم. این قدم اول است. دومین مطلبی که باید اتفاق بیفتد، این است که برای خروج از فشار سیاسی مجلس، انتخاب مدیران کل آموزش و پرورش استان‌ها با معرفی وزیر و با رأی شورای عالی انقلاب فرهنگی انجام شود، مثل رؤسای دانشگاه‌ها. سوم، قانون شورای عالی آموزش و پرورش باید اجرایی شود. شورای عالی پانزده وظیفه دارد و باید به این وظایف عمل کند. چهارمین کار، بحث محدودسازی مدارس خصوصی و تقویت مدارس دولتی است.

منظور شما از محدودسازی چیست؟
الان آن‌ها هر اراده‌ای که دارند، انجام می‌دهند و بعد مردم را به جان دولت می‌اندازند. صحبت این است که مدارس غیردولتی باید قاعده داشته باشند. ما باید مدرسه غیردولتی را در جاهایی اجازه دهیم که اولاً مردم امکان مشارکت داشته باشند. دوم، جایگزین مشارکت مردم در امر آموزش و پرورش، به مدارس دولتی اختصاص پیدا کند. الان ما برای مدارس غیردولتی امکانات و امتیازاتی می‌دهیم. چرا این امکانات و امتیازات را به مدرسه دولتی ندهیم؟ چرا وام‌هایی با سود یک درصد، دو درصد یا چهار درصد که به مدرسه غیردولتی می‌دهیم، به مدرسه دولتی ندهیم تا انجمن اولیا و مربیان متعهد شود و آن را تصفیه کند؟ پدر و مادرها شاید نتوانند یک‌جا هزینه کنند، اما می‌توانند ماهی ده هزار تومان، بیست هزار تومان یا صد هزار تومان به مدرسه بچه‌شان بدهند. این وام کلان را بدهند تا این مدرسه عالی شود. خانواده‌هایی که تعهد کرده‌اند، ماهی پنجاه هزار تومان، صد هزار تومان یا بیست هزار تومان بدهند، این وام به بانک برود و تصفیه شود. مدرسه دولتی از این امتیاز بهره‌مند شود، نه فقط مدرسه غیردولتی. چرا همیشه از آن طرف حمایت می‌شود؟
مطلب بعدی، فعال‌سازی خود معلم‌ها در امر تعلیم و تربیت و اداره آن است، با یک نهاد رسمی و غیرانتفاعی، یعنی نظام سازمان نظام معلمی. ما باید سازمان نظام معلمی را تأسیس کنیم. سازمان نظام معلمی مانند سازمان نظام پزشکی است. پزشکان انتخاب می‌کنند، وزیر بهداشت بر آن نظارت می‌کند و رئیس‌جمهور حکم می‌دهد. رئیس سازمان نظام معلمی هم در برابر دولت و حاکمیت پاسخگو است و هم با بدنه معلمی مرتبط است. نیازهای معلمان را تشخیص می‌دهد، نیازهای صنفی آن‌ها را برآورده می‌کند. اگر کسی از معلم شکایت کند، چرا باید دولت یا مدیرکل برود و با معلم درگیر شود؟ اگر معلم کارش را خوب انجام نداده یا بهتر انجام داده، نظام ارزیابی سازمان نظام معلمی می‌تواند پاسخگو باشد و بگوید همکار محترم، شما این کار را انجام ندادید. از طرف دیگر، از معلم حمایت کند.

نهاد خودگردان معلمی هم وجود دارد.
بله، همین‌طور است. بحث تولید محتوا هم مطرح است. تولید محتوا حتماً باید با راهنمای تولید محتوا و اصول کلی تولید محتوا تدوین شود. اما در تولیدهای چندتألیفی، با رعایت حاکمیت واحد و خروجی‌های معین‌شده، می‌توانند اجازه تولید بدهند.

بیشتر توضیح می‌دهید؟
مثلاً الان ما برای ریاضیات یک برنامه درسی داریم. می‌توانیم بگوییم هر شهرستان یا مدرسه می‌تواند کتاب‌های متنوعی داشته باشد. اما نهایتاً خروجی باید به یک نقطه مشخص برسد. مثلاً چهار عمل اصلی را باید در پایان دوره بچه‌ها یاد بگیرند.

خودشان کتاب تولید کنند؟
بله، استان‌ها می‌توانند.

بر اساس زیست‌بوم خودشان.
دقیقاً، بر اساس زیست‌بوم خودشان. آنجا مثلاً مثال ما اینجا یک چیز می‌زنیم، آن‌ها مثال خودشان را می‌زنند. اما خروجی چیست؟ یکسان است. مثلاً یکی از چیزها این است که ملیت واحد ایرانی در کتاب‌های درسی حتماً باید لحاظ شود. اعتقاد اسلامی باید رعایت شود، مذهب حقه جعفری باید رعایت شود و زبان فارسی هم باید در نظر گرفته شود. این‌ها اصول کلی هستند. اگر این‌ها رعایت شود، بعد می‌توانند بنویسند. اما ما بعضی از دروس را اجازه نمی‌دهیم که چندتألیفی داشته باشند. مثلاً کتاب تاریخ را اجازه نمی‌دهیم، کتاب جغرافیا را اجازه نمی‌دهم، کتاب مطالعات اجتماعی را اجازه نمی‌دهم و کتاب تعلیمات دینی را هم اجازه نمی‌دهم. اما کتاب ریاضی را اجازه می‌دهم، شیمی را اجازه می‌دهم، فیزیک را اجازه می‌دهم، زیست‌شناسی، آزمایشگاه، کامپیوتر و فنی‌حرفه‌ای را هم اجازه می‌دهم. یعنی از هزار و شصت عنوان، یا از یازده حوزه یادگیری، سه حوزه یادگیری را می‌گوییم آزادید: یکی مطالعات اجتماعی، یکی ادبیات فارسی که عرض می‌کنم خدمت شما، و بقیه را آزاد می‌گذاریم.
این‌ها راه‌های برون‌رفت از تنگناهایی هستند که رهبری فرمودند و وجود دارند. به نظر عقل ناقص من، حالا صاحب‌نظران ممکن است چیزهای دیگری بگویند.

برای ترمیم سند تحول نظرتان چیست؟ چه کاری باید انجام شود؟
ترمیم، من امروز در یک جلسه‌ای که شرکت کردم، کمی تند شدم و به یکی دو موضوع اشاره کردم که کارهایی را شروع کرده‌اند.

اصلاً لازم است؟
بله، لازم است. ترمیم سند ضروری است، چون بعضی چیزها را در سند ندیدیم که الان در فضای جدید وجود دارد. اما برخی سند راهبردی را با سند اجرایی و عملیاتی اشتباه گرفته‌اند. این سند، سند راهبردی است و اصول کلی را بیان می‌کند. سندهای راهبردی ما، سندهای اجرایی و عملیاتی ما، زیرنظام‌ها هستند که الان نوشته شده‌اند. اما این زیرنظام‌ها از کجا شروع شوند و اجرا شوند، الان مثلاً زیرنظام برنامه درسی ملی ده سال است که شروع شده. الان باید بازنگری شود که کجاها قوی عمل کردیم، کجاها ضعف داشتیم و آن‌ها را اصلاح کنیم. مثلاً در سند تحول نوشته شده که برنامه درسی باید متناسب با زیست‌بوم و جنسیت باشد. ما الان این را نداریم. کتاب شهری ما، کتابی که برای پیشه‌وران، عشایر، یا شهرهای مختلف است، یکسان است. چهار گوشه کشور یکسان است، برای دختران و پسران. ما تنها در برنامه درسی ملی، زمانی که خودم همت کردم، دو یا سه کتاب را تغییر دادیم. یکی در کتاب تعلیمات دینی، احکام دختران را جدا کردیم. یکی در کتاب مهارت‌های زندگی، یک بخش مجزا برای دختران قرار دادیم. یکی هم در فنی‌حرفه‌ای، برخی رشته‌ها را برای دختران در کار و فناوری مشخص کردیم. بقیه همه یکسان‌اند. آیا یکسان بودن درست است؟ این نباید حساسیت‌برانگیز باشد. باید بخش‌های مشترکی را مشخص کنیم و برخی را تحت عنوان توانمندی‌های ویژه، مثل توانمندی‌های ویژه دختران یا پسران، مانند سبک زندگی، تعریف کنیم.
اما وقتی این کار را بکنیم، یک فشاری هم به همراه خواهد داشت. یعنی جریان سکولار و جریانی که متأثر از حرکت‌های اجتماعی غربی مثل فمینیسم هستند، فشار می‌آورند. می‌گویند شما فلان کار را می‌کنید. ما می‌خواهیم بگوییم انتخاب را به عهده دانش‌آموز بگذاریم. مثلاً آیا رانندگی تریلر را به دانش‌آموزان دختر یاد بدهیم یا نه؟ ما کتاب تریلر را می‌گذاریم، حالا اگر دختری بخواهد یاد بگیرد، یاد می‌گیرد. اما الان همه یا تریلرند یا همه پراید. نمی‌شود که همه پراید باشند یا همه تریلر.
بر اساس تحلیل آماری و آمایش سرزمین، باید بگوییم در شمال کشور، صفحات شمالی، چه مشاغلی ضرورت دارد؟ بازار کار برای کدام شغل‌ها است؟ نباید همه کتاب‌های فنی‌حرفه‌ای ما در همه جا یکسان باشد. این‌ها همان مطالعاتی هستند که رهبری می‌گویند نظام باید انجام دهد و تربیت باید اتفاق بیفتد.

پس ترمیم سند تحول به نظر حضرت‌عالی کجا باید اتفاق بیفتد؟ کدام بخش آموزش‌وپرورش؟
ترمیم سند، ترمیم سند تحول، وظیفه اصلی شورای عالی آموزش و پرورش و شورای عالی انقلاب فرهنگی است. یعنی شورای عالی باید مطالعاتش، پیشنهاداتش و همه این‌ها را انجام دهد و به شورای عالی انقلاب فرهنگی ببرد تا تصویب شود. این وظیفه اصلی است و با مسئولیت مستقیم وزیر انجام می‌شود.

یعنی کمیسیون خاصی در شورای عالی دارند؟
نه، شورای عالی خودش این تعهد را دارد. الان آره، الان گروهی را راه‌انداخته‌اند، نمی‌دانم چیست. باید با مسئولیت مستقیم وزیر و دبیرکل شورای عالی این کار انجام شود. حالا گروه تشکیل می‌دهد، کمیسیون تشکیل می‌دهد، صاحب‌نظر دعوت می‌کند، هرچه هست.
اول باید یک بار ترتیبش این باشد که کلیات سند اول بررسی شود. آیا در کلیات سند به اصلاح نیاز داریم؟ این نگاه عمومی است. چون کلیات سند مصوب نیست، بلکه مؤید است و به اطلاع شورای عالی انقلاب فرهنگی رسیده و تأیید شده. دوم، خود اصل سند است که زیرنظام دارد. می‌توان هم در کمیسیون‌های خود شورای عالی، که چند کمیسیون دارد—مثلاً کمیسیون برنامه درسی، کمیسیون نیروی انسانی، کمیسیون فضا و تجهیزات—هر کدام از این مواد و اصولی که مربوط به آن‌هاست را بررسی کرد، یا اینکه مثل مجلس که در زمان بودجه یک کمیسیون بودجه درست می‌کند، از کمیسیون‌های مختلف نماینده می‌آیند، تلفیق می‌کنند و کمیسیون تلفیق تشکیل می‌شود. یک کمیسیون تلفیق بیاید، از کمیسیون‌های بعدی و صاحب‌نظران بیرونی دعوت کند، این سند را بازنگری کند. یعنی پژوهشگاه یا هرجا، دانشگاه، باید پژوهش کند. باید از سطح مدرسه ببینیم که برای مدرسه مناسب است. آقا، اینجا سند کلیاتش این است. نهایتاً تأیید نهایی و تصویب نهایی، چون با شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده، باید به شورای عالی انقلاب فرهنگی برود.

بحث نقشه راه سند تحول را حضرت‌عالی فرمودید.
از زمانی که آقای حاجی‌بابایی سند را تصویب کردند، صحبت از نقشه راه شد. از زمان آقای فانی هم همین‌طور و تاکنون هم ادامه داشته است.

آقا در سخنرانی‌شان اشاره کردند که شنیدم نقشه...
بله، آقا شنیده‌اند. ببینید، این نقشه راه، عزم می‌خواهد. اگر زمان آقای فانی اجرا شده بود، چرا سند را کنار گذاشتیم و سند بیست‌بیست را می‌خواستند اجرایی کنند؟ آقای میرزایی مگر چه کاری کرد؟
این‌ها کارهایی هستند که وزرای مختلف انجام داده‌اند. هر کس آمد، گفت سند را ما اجرا می‌کنیم. برای اینکه شروع کنم، می‌گویم اول باید ضرورت‌ها را مشخص کنیم. یعنی دوباره ما رفتیم چرخ را از اول اختراع کنیم. الان یک تجربه انباشته‌شده وجود دارد. باید نقطه عزیمت را مشخص کنیم. اول باید آموزش معلمان و مدارس داده شود. این سند باید ابتدا در مدرسه اجرا شود. معلم باید بداند در برابر این سند تحول چه وظیفه‌ای دارد. یک بخش از این کار را باید در ستاد بنشینند و صحبت کنند. بخش دیگر را خود معلمان، شوراهای معلمان و گروه‌های آموزشی باید بگویند که مثلاً این کتاب علوم را که تدوین شده، چگونه باید اجرا کنیم.
سازمان نوسازی مدارس، مدیرکل آموزش و پرورش و شورای آموزش و پرورش استان باید بگویند ما این‌قدر کمبود مدرسه داریم. این هم زیرنظام توسعه و تجهیز مدارس است که به اسم مدارس حیات طیبه شناخته می‌شود. بعد از این، هر مدرسه‌ای که می‌سازیم، باید با این فرم ساخته شود. باید تحلیل آماری کنیم و ببینیم چقدر معلم نیاز داریم. بگوییم معلم‌هایی که سابقه بیست سال به بالا دارند، آن‌ها را کنار بگذاریم. اما آن‌هایی که زیر بیست سال سابقه دارند، باید دوره‌های آموزشی، تربیتی، بازآموزی یا ضمن‌خدمت ببینند. معلمان جدید هم باید این‌گونه تربیت شوند. نقشه راه یعنی همین.

بله.
در هر دوره از نو شروع کرده‌اند و زمان صرفا به پرداختن به کلیات رسیده و عملا اتفاق خاصی نیافته است.

بعد کنار گذاشته می‌شود.
بله، ده سال است که این‌گونه عمل می‌کنیم. باید در همان سال اول این کار را می‌کردیم. ما نمی‌توانیم وظایف جاری خودمان را تعطیل کنیم و بگوییم هر چیزی را به اسم سند یا نقشه راه انجام دهیم، یا کارمان را انجام ندهیم و بگوییم سند باید باشد، نقشه راه باید باشد. الان دانشگاه تربیت معلم، یعنی دانشگاه فرهنگیان، چه کسی را تربیت می‌کند و برای چه تربیت می‌کند؟ نقشه راهش باید همین باشد. باید بگوید این برنامه درسی ملی من است، این هزار و شصت عنوان کتاب است، این روش‌های تدریس است. من باید معلم را برای این تربیت کنم. معلم باید روش فعال، یعنی یاددهی-یادگیری را بلد باشد. روش فعال یعنی چه؟ یعنی اینکه برای هر دانش‌آموز، هر معلم باید در هر وقت تدریس حداقل سه دقیقه وقت بگذارد. روش فعال یعنی پرسش و پاسخ، گفتگو و فعال‌سازی. این سه دقیقه است. اگر زنگ ساعت درسی من چهل و پنج دقیقه باشد، چهل و پنج را تقسیم بر سه کنیم، چند می‌شود؟ پانزده. پس نیروی انسانی من باید برای هر پانزده نفر یک معلم داشته باشد.
اگر یک مدرسه پانزده کلاس دانش‌آموز داشته باشد، حالا بگوییم کم بگیریم، بیست نفر در هر کلاس، یک مدرسه که بیست کلاس دارد، چند دانش‌آموز می‌تواند ثبت‌نام کند؟ چهارصد نفر. اگر بیشتر شود، باید مدرسه اضافه شود. این یعنی نقشه راه.

بله، بعضی از این‌ها مقدم بر...
از همه این‌ها مقدم، معلم است. یک معلم خوب باشد، کتاب ضعیف باشد، خوب تدریس می‌کند. معلم بد باشد، کتاب خوب را هم خراب می‌کند. معلم.

به عنوان سوال پایانی اگر حضرت‌عالی بخواهید به‌صورت عملیاتی بفرمایید برای معلمینی که از طریق ماده ۲۸ جذب شده‌اند، یک دوره طراحی کنید و آموزه‌هایی که باید یاد بگیرند، آن دوره از چه محتواهایی تشکیل می‌شود و چه طرح درس‌هایی در آن خواهد بود؟

اولین کاری که می‌کنم، ارزیابی سطح سواد علمی‌شان است. اصلاً سواد علمی آن‌ها چیست؟ ریاضیاتشان، فیزیکشان، شیمی‌شان، چقدر سواد دارند؟ سطح سوادشان به اندازه کدام دانش‌آموز است؟ آیا به اندازه دانش‌آموز دیپلم می‌توانند تدریس کنند؟

چون آزمون داده‌اند که آمده‌اند، یعنی...
نه، آزمون‌هایشان را حساب نکنید. اولین کار همین است، یک آزمون جدی.

یعنی آزمون شفاهی در مصاحبه باشد؟
نه، مصاحبه نه، همان آزمون کتبی؛ دومین کار این است که توانایی‌ها و مهارت‌های معلمی‌شان و روان‌شناسی معلمی‌شان بررسی شود. آیا این فرد می‌تواند معلم باشد یا نه؟ این نیاز به مصاحبه دارد.

این‌ها را قبل از جذب باید فرمایش کنید.
خب، این اول است. حالا که آمده هم همین‌طور است. هرکس این پرونده را دارد، دارد. اگر ندارد، باید پرونده‌اش تکمیل شود.

پرونده روان‌شناسی‌اش...
پرونده روان‌شناسی‌اش، پرونده مهارتی‌اش، پرونده صلاحیت معلمی‌اش، از حیث اخلاق، منش و روش. این باید باشد. حالا فرض کنیم این آقا یا خانم از این فیلترها گذشته است. می‌گوییم آقا، چه چیزی تدریس می‌کنی؟ اول، آموزش اختصاصی تکمیلی در موضوع تدریس. نمی‌خواهم تک‌تک کتاب‌ها را بگویم، خوشه‌بندی می‌کنم: علوم تجربی، ریاضی، ادبیات، علوم انسانی، تعلیمات دینی، معارف و قرآن. یعنی چهار یا پنج خوشه.

آموزش محتوایی است یا مهارتی؟
محتوایی است. این‌ها را محتوای تکمیلی بهشان می‌دهم. این یک بخش است.

حوزه تربیتی چطور؟
حوزه تربیتی هم همین‌جاست. در مهارت‌ها و آداب معلمی همین‌قدر گنجانده شده است.

مثلاً اگر بخواهید یک معلم را تربیت کنید، سرفصل‌هایی که به معلم ریاضی می‌فرمایید، آموزش تخصصی یک طرف است، اما معرفتی، بینشی و اخلاقی چه؟
نه، همین‌جاست. وقتی می‌گویم مهارت‌های معلمی، یعنی همه معلم‌ها باید این را داشته باشند. این پایه است، آموزش‌های پایه چیست؟ سر کلاس ممکن است دانش‌آموز ناگهان درباره خدا سؤال کند، درباره پیغمبر بپرسد. معلم نمی‌تواند بگوید نپرس. دانش‌آموز می‌پرسد، مثلاً می‌خواهد یک قصه بشنود، معلم باید بلد باشد. یا وقتی فیزیک تدریس می‌کند، دانش‌آموز بپرسد سیاه‌چاله‌های فضایی چیست؟ یا بگوید آقا، این نظام که شما می‌گویید، تصادفی نیست؟ معلم باید بتواند جواب بدهد. در ریاضیات ممکن است بپرسد چرا همه دانشمندان ریاضی خارجی هستند؟ معلم باید معرفت کافی داشته باشد که بگوید نه، بنیان‌گذار ریاضیات مثلاً در جبر، خوارزمی بوده، در هندسه فلان‌کس بوده. این‌ها هم بوده‌اند، نه فقط پاسکال و دیگران. یعنی باید یک اطلاعات عمومی فرهنگی و معرفتی داشته باشد که برای یک مسلمان لازم است. اما این‌ها باید با چه چیزی گره بخورد؟ باید با فن و مهارت تدریس و معلمی امتزاج پیدا کند. اگر این‌ها را بداند اما معلمی بلد نباشد، هدر می‌رود.

الان در مجموعه آموزش و پرورش، برای ماده بیست و هشتی‌ها این کار را دارند انجام می‌دهند. اما محصولی که بیرون می‌آید، مقداری دانش دارد، مقداری هم مهارتی است. اما آن معلمی که باید در کلاس، بینش و نگرش را منتقل کند...
نه، این بحث دیگری است. آن معلم تربیت نشده است. تربیت محیطش تدریجی است، مثل سرم نیست که تزریق کنید.

آموزش‌های دفعی، منظور شما این است که با آموزش‌های یک‌باره‌ای، مثلاً در سیصد ساعت آموزش...
ما می‌توانیم سیصد و بیست ساعت آموزش راه بیندازیم تا بر انرسی سکون او غلبه کنیم و او آماده معلمی شود. اما بعدش باید متناسب با این، در طول زمان ساخته شود. اساساً آموزش‌های ضمن‌خدمت برای همین معناست. ولی ما آموزش ضمن‌خدمت را به چیز دیگری تبدیل کرده‌ایم.

ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.